Çalışmalarımız > Mülakatlar >

İÖG (Türkiye) Röportaj: Ateist Forum Editörü ile Türkiye’de Düşünce, İnanç ve İfade Özgürlüğü Üzerine

"Türkiye ilginç bir ülke. Laik bir devletiz diyoruz ama Diyanet İşleri diye bir kurum var. Üstüne üstlük bu kurum, sadece belli bir dinin, belli bir mezhebinin anlayışları ve yorumlarını temsil ediyor, çalışmalarını bu yönde yapıp, kararlarını buna göre alıyor. Zorunlu “Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi” dersi gibi dayatmalara laik bir devlette yer olamaz. Şimdi son dönemde seçmeli din dersleri, Arapça dersleri falan da koyarak çocuklara verilecek din eğitiminin dozunu daha da arttırmaya ve belli bir dinin ve mezhebin baskısını açıkça toplum üzerinde kurmaya çalışıyorlar."

19.06.2012

İÖG (Türkiye): Türkiye’de kaç ateist /agnostik olduğunu tahmin ediyorsunuz? Buna ilişkin resmi veya başka araştırmalara dayanan veriler var mı?

Genel düşünce Türkiye’de ateist oranının çok düşük olduğu (%1-3) yönünde. Ama bu konuda somut ve güvenilir istatistiksel çalışmalardan haberdar değilim. Varolanların çoğu, belli gruplar arasında yapılan çalışmalar, mesela üniversite öğrencileri arasında vs. Diğer türlülerin ise ne derece güvenilir olduğu ve asıl aranan cevabı ne derece verdiği şüpheli. Çünkü bu tür anketlerde, sormayı seçtiğiniz sorular, hatta soruları soruş şekliniz bile alacağınız sonucu ciddi biçimde etkileyebiliyor. Ateizmin terim olarak ne anlama geldiğinin bile doğru dürüst bilinmediği ve ateizm terimine büyük önyargısı bulunan bir toplumda bu konuyu araştırmak zor. Çünkü ateist olduğunun farkında bile olmayan, veya başka sebeplerle bu etiketi benimsemeyen ateistler de var Türkiye’de. Benim kişisel düşüncem, Türkiye’de ateist oranının resmi rakamların çok üzerinde olduğu yönünde. Bir de buna teist olmayan diğer kesimleri de katarsanız (agnostik, deist ve panteistleri mesela), o zaman oran çok daha yüksek çıkacaktır. Bazı kişilerin ateizm anlayışı, bu tür teist olmayan tüm kesimleri de ateizmin içine katıyor. O durumda oran çok yüksek çıkar. Ama genel eğilim, ateizmin daha dar anlamda anlaşılması yönünde. Yani sadece teist dünya görüşünün reddi değil, somut şekilde Tanrı kavramının açık ve net bir reddi olarak. Bu şekilde düşündüğünüzde, ben de ülkemizdeki ateist oranının çok düşük olduğuna inanıyorum. Ama bahsedilen %1-3 oranlarının yine de çok üstünde çıkacağını düşünüyorum.

İÖG (Türkiye):  Türkiye’de bir ateist ne gibi zorluklar yaşar? Genel olarak hangi insan haklarının korunmasında sorunlar var? Ateist olan kişiler kimliklerinde din bölümünü boş bıraktırıyor mu, veya ateist yazdırabiliyor mu? Bu alanda sıkıntı var mı?

Türkiye’de ateist olarak yaşamak çok zor. Pek çok temel özgürlüğünüz kısıtlanacaktır. Her şeyden önce, ateist olduğunuzu açıklama özgürlüğünüz ve ateist oluşunuzla alakalı diğer fikirlerinizi ifade özgürlüğünüz şu anki şartlar altında mevcut ve/veya yeterli değildir. Ceza kanununda 216. madde diye bir madde var. Toplumun belli bir kesiminin dini duygularını incitme ve aşağılama ile ilgili. Bu bir suç kapsamına alınmış ve 1 yıla kadar hapis cezası bile var. Din muhalifi çalışmalar yapan, fikir beyan eden, yazılar, kitaplar yazan, web sayfaları hazırlayan veya videolar yapan pek çok kişi son yıllarda bu maddeden dava edilmiştir ve pek çoğunun kapısına polis gelerek bilgisayarlarına falan el konmuş, yaka paça savcılığa götürülerek ifadeleri alınmıştır. Bunların önemli bölümü sonunda beraat ediyor gerçi, ama bu, bu tür yollarla rahatsız edilmelerini engellemiyor. Bu bir sindirme kampanyasıdır. Ateistlerin ve diğer din muhaliflerinin düşünce özgürlüğüne yapılan bir saldırıdır.

Zaten bunların olmadığı durumlarda bile, yani kişinin bu konuda aktif bazı çalışmaları falan olmayan durumlarda bile, alelade bir vatandaş olarak ateist olduğunuzu uluorta ilan etmekte bile sorun yaşayabiliyorsunuz Türkiye’de.

Gerçi kendi özel çevrelerinde, bazıları bu konuda bir sorun yaşamıyor. Ama pek  çok kişi var ki, ateist olduklarını kendi anne babalarına bile açıklayamıyorlar. Ya da sınıflarına, arkadaş çevrelerine, komşularına, iş arkadaşlarına vs.

Açıkladıklarında büyük tepki çekip saldırıya uğrama ihtimalleri bile olabiliyor. Bu ülkede hala pek çok öğretmen, evrim teorisini anlatırken, “falanca öğretmen çocuklara insanın maymundan geldiğini anlatıyormuş” denilerek saldırıya uğrayabiliyor ve dayak yiyebiliyor. Ya da öğrenciler Ramazan’da oruç tutmuyorlar diye saldırıya uğrayabiliyor.

Toplum baskısı yüzünden Ramazan’da oruç tutan, bazen camiye gidip namaz bile kılan, ya da mezar başında fatiha okuyan, ya da imam nikahı kıydıran vs bir sürü ateist var Türkiye’de.

Bazı ateistler, kanunen verilmiş bir hak olan kimliklerindeki din hanesinin boş bırakılması hakkından yararlanabiliyor. Pek çok kişi bu konuda bir sıkıntı yaşamadan bu işlemi yaptırabildiğini anlatmıştır Ateistforum’da. Ama bazen, özellikle de bu işlemin uzaktan veya posta yoluyla yapıldığı durumlarda bu konuda bile zorluk çıkabiliyor. Örneğin, çok yakınen bildiğim bir örnekte, yurtdışında yaşayan bir baba, yurtdışında doğan iki çocuğuna konsolosluktan nüfus cüzdanı çıkartırken, iki çocuğu için de din hanesinin boş bırakılmasını talep etmişken, bu hane çocukların biri için boş, diğeri için ise İslam olarak gelmiştir. Gerçi üstelese ve ille de öyle istiyorum dese, muhtemelen yaptırabilecektir. Ama bu kadar basit ve temel bir hakkın uygulanmasında bile güçlükler çıkması üzücü.

Pek çok ateist, bu konuyla muhatap olmak bile istememekte, bu işe zaman ve para ayırıp nüfus cüzdanlarındaki din hanesinin boş bırakılması konusunda uğraşmamaktadır. Ben de bunlara dahilim. Çünkü zaten uygulamada baştan saçmalık var. Din hanesi diye bir hanenin kimliklerde yer alması zaten saçmalığın kökeni. Bu kişinin ileride hangi dini veya inanç sistemini seçeceğini doğduğu anda kim bilebilir ki? Böyle bir hane, uygar ülkelerin kimliklerinde yer almamaktadır. Ülkemizde de, asıl yapılması gereken, insanlara bu haneyi boş bıraktırma hakkı vermek değil (ki bu olsa olsa kişiyi fişlemeye yarar zaten, dolayısıyla da ancak bu konuda katı olan ve bu konuya önem verenlerin uğraşacağı birşey), böyle bir hanenin kimliklerden olduğu gibi kaldırılmasını sağlamaktır.

İÖG (Türkiye):  Websitenizde Türkiye’deki ateistlerin örgütlenme konusunda öncelikle güvenlik açısından çekindiklerinden bahsediyorsunuz. Bunu açar mısınız? Ne gibi kaygılar var? Ne yapmak isteniyor ve bu neden yapılamıyor?

Türkiye’de halk arasında “Allahsız” sözcüğü “Ahlaksız” ile neredeyse eş anlamlı olarak kullanılmaktadır. Kuran’a göre öldürülmeleri bile mübah olan ateistlerin, rahat bir şekilde örgütlenebileceklerini düşünmek bile bir hayal zaten. Bir dernek açıp, tabelasına da “Ateist Derneği” tarzı birşey koyarsanız, yarın öbür gün bombalanmayacağınızın bir garantisi yok. Turan Dursun gibi çeşitli aydınların öldürüldüğünü biliyoruz geçmişte. Bu ülke hala, Allahsızların kafasına kurşun sıkıp, sonra da bunu böbürlenerek anlatabilecek zihniyette insanlarla doludur. Şort veya eşofman giyiyor diye otobüslere alınmayan kadınların bile olduğu bir ülkede, ateist bir örgütlenmenin, açıkça ateist veya ateizm adına gerçekleşmesini beklemek çok zor. Ateistlerin haklarını koruyacak, adında doğrudan ateizm geçmeyen bazı örgütlenmeler mümkün ve mevcut. Ama doğrudan ateistlerle ve ateistlerin sorunlarıyla ilgilenen yeterince etkili ve bilinen bir örgütlenmeden biz haberdar değiliz. Bazı okullarda bazı öğrenci klüpleri falan olabilir ateizmle ilgili. Ama bahsettiğimiz anlamda ciddi bir örgütlenme varsa bile ben bilmiyorum.

Ateistforum’da sıkça bu dernek, örgütlenme vs konuları gündeme getirilir. Ya da ateist dergi, radyo, TV gibi fikirler. Dergi muhtemelen çıkarılabilir ve adında açıkça ateizm kelimesi geçmese de ateist içerikli degiler mevcuttur. Ama diğerleri için hala cesaret edebilen fazla kişi çıkmamaktadır.

Ateistforum’da sıkça bu talepler gelmekte, fakat bunu insanlar hep başkasından beklemektedir. Dernek niye açmıyorsunuz, niye örgütlenmiyorsunuz vs diyerek. Çok kişiden böyle talep gelmesine rağmen, bunu üstlenen, sırtlayıp götürmek isteyen ve aktif olarak kendisi ilgilenmek isteyen pek çıkmamaktadır. İnsanlar ya kendi güvenliklerinden, ya da ailelerinin güvenliğinden çekinmektedir. Güvenlik konusunda çekincesi olmayan pek çok kişi ise, bu konuda toplumda mevcut önyargılar ile boğuşmak istemedikleri için, kendilerini, ailelerini veya kendi sosyal çevrelerini zora sokmamak için deşifre olup bu konuda önplana çıkmak istememektedirler. Bu yüzden de çok istenen ve aranan o örgütlenme bir türlü istenildiği gibi gerçekleşmemektedir.

Türk ateizmi hala internete hapsolmuş durumdadır.

İÖG (Türkiye): Ateizm.org sitesi mahkeme kararıyla engellenmiş durumda. Aynı şekilde ateizm1.org ve ateizm2.org da öyle. Bunun hikayesini anlatır mısınız? Kimin şikayetiyle ve hangi gerekçeyle kapatılıyor? Siz bununla nasıl mücadele ediyorsunuz?

Ateizm.org sitesinin yasağı resmi olarak kalktı aslında. Ama TTNET kullanıcılarının pek çoğu hala bu siteye erişmeye çalıştıklarında “Bu site mahkeme kararıyla engellenmiştir” yazısıyla karşılaşıyorlar. Bu durumla başka internet servis sağlayıcılarının (örneğin süperonline) müşterileri karşılaşmıyor. TTNET’deki durumun, eski yasağın teknik olarak doğru dürüst kaldırılmamış olmasından kaynaklanan bir durum olduğunu zannediyoruz.  Bazı TTNET aboneleri bu adreslere bir gün doğru dürüst erişebilirken, başka bir gün erişemiyor. Bazıları ise her zaman sorunsuz erişiyor. Tabi hiçbir zaman erişemeyen, her seferinde bu yasaklama yazısıyla karşılaşan TTNET aboneleri de var bildiğimiz kadarıyla.

Bu durum için TTNET’i aradığımızda ilgilenip yardım edecek ve problemi çözecek bir muhatap bile bulamıyoruz. Bu konuda bir avukat tutup hukuki yola gitmekten başka bir çare bırakmıyorlar bize. Bir ihtimal yakında bunu denemek zorunda kalacağız.

Bu engellemenin hikayesine gelince, bu olay 2007 yılına dayanıyor. O zamandan beri bizimkinden başka pek çok siteyi de engelletmiş bir grup (ki bunlar Adnan Oktar ve çevresidir), sitemizde kendilerine dair kişisel hakaret bulunduğu ithamıyla mahkemeye başvurmuş ve sitemizin geçici olarak kapatılması yönünde bir ihtiyati tedbir kararı aldırmıştır. Biz karşılarına çıkıp hukuk önünde mücadele etsek, bu yasak bu kadar daha uzun süre uygulanamadan, daha o zaman kalkardı muhtemelen. Ama güvenlik gerekçesiyle sitenin resmi sahibi veya site yönetiminde yetkili diğer kişilerin hiçbiri sitenin resmi sorumlusu sıfatıyla bu işle ilgilenmek istememiştir. Onun yerine site başka domain’den (ateizm1.org) yayınına devam etmiş ve kısa süre sonra o domain de önceki yasak emsal gösterilerek engellenmiştir. Bu ikinci domain’in engellenmesinden sonra, internette büyük çaplı bir kampanya başlatarak bu haksızlığı duyurmayı başardık. Bunun üzerine, daha sonra ateizm2.org domain’inden yayın yapan sitemizin, bu üçüncü domain’deki yayını aynı şekilde engellenmemiş, domain’in sadece belli şeklinde engelleme gerçekleşmiştir. (Yani mesela uzun süre “www.ateizm2.org” engelli, fakat doğrudan “ateizm2.org” dediğinizde engelsizdi sitemiz). Şu anda ise, artık ateizm1.org domain’ini zaten kullanmıyoruz. Ateizm.org ve Ateizm2.org ise resmi olarak engelsizdir artık. (Tabi resmi olmayan engellemeden yukarıda bahsettim).

Bu yasağın kalkmasının sebebi ise, sitemiz adına Türkiye’de muhattap bulduklarını düşündükleri iki kişiye açtıkları hakaret davalarının ve hatta 216. maddeden açtıkları ceza davasının düşmüş olmasındandır. Yani öyle olduğunu tahmin ediyoruz. Çünkü sitenin resmi yönetimi olarak bizim somut bir girişimimiz olmadan yasak kalkmıştır. Fakat sitemiz adına birilerinin Türkiye’de dava edildiğini, bu davaların ise düştüğünü biliyoruz.

Bizim sitemiz zaten ABD’deki bir sunucuda yer alan bir sitedir ve hukuki açıdan baktığınızda bir Amerikan sitesidir. Dolayısıyla, bizim sitemize resmi ve geçerli bir dava ancak ABD’de açılabilir.

İÖG (Türkiye):  Uluslararası hukukta düşünce, din veya inanç özgürlüğü inanmama özgürlüğünü de içerir. Bu özgürlüğün Türkiye’de korumasını değerlendirir misiniz? Korunuyor mu? Korunmuyorsa, korunması için ne yapılması gerekiyor? Korunması ve korunmaması için etkili olan kisi / grup veya kurumlar kimler?

Bu özgürlük Türkiye’de doğru dürüst korunmuyor. Yasalarda korunuyor ama uygulamada korunmuyor demek bile zor, çünkü fikir hürriyetinin varolduğu ifadesi yasalarda geçiyor olsa da, yukarıda da bahsettiğimiz gibi, inançsızların ifade özgürlüğünü engellemek için kullanılabilecek ve kullanılan o 216. Madde gibi maddeler de var hukuk sistemimizde.

Bu korumayı herşeyden önce yasalar nezdinde net ve tartışmasız bir hale getirmek icap eder. Bu konuda da tabi ki öncelikle kanun koyuculara iş düşüyor.

Bu bir kez sağlandıktan sonra da, uygulamadaki aksaklıkların iyileştirilmesi için bu konuda bir etkisi olabilecek herkese, örneğin kanuni yaptırım gücü olanlara, halkı eğitecek aydınlara, yazarlara, basına vs pek çok kişiye iş düşecektir.

İÖG (Türkiye):             Bildiğimiz kadarıyla ateistler anayasa çalışmalarına bir grup olarak katkı yapmadılar. Bunun nedeni nedir? Forum’da dile getirilenlerden yola çıkarak beklentilerin neler olduğunu söyleyebilirsiniz?

Ateistler bir grup olarak örgütlenemiyor ki, anayasa tartışmalarına veya herhangi başka bir çalışmaya grup olarak katılabilsinler.

Bu örgütsüzlüğün ve örgütlenememenin altında yatan sebeplerden daha önce biraz bahsettim zaten.

Beklentimiz, ateistlerin inançsızlık ve bunu ifade etme özgürlüklerinin daha net ve tartışmasız bir şekilde anayasada güvence altına alınması, dolayısıyla, 216. Madde tarzı başka kanunların ortaya çıkartılabilmesinin önüne daha anayasa çalışmaları sırasında geçilmesidir.

İÖG (Türkiye): Türkiye’de din-devlet ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu bağlamda zorunlu Din Kültürü Ahlak Bilgisi dersleri ateistleri veya agnostikleri nasıl etkiliyor?

Türkiye ilginç bir ülke. Laik bir devletiz diyoruz ama Diyanet İşleri diye bir kurum var. Üstüne üstlük bu kurum, sadece belli bir dinin, belli bir mezhebinin anlayışları ve yorumlarını temsil ediyor, çalışmalarını bu yönde yapıp, kararlarını buna göre alıyor. Zorunlu “Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi” dersi gibi dayatmalara laik bir devlette yer olamaz. Şimdi son dönemde seçmeli din dersleri, Arapça dersleri falan da koyarak çocuklara verilecek din eğitiminin dozunu daha da arttırmaya ve belli bir dinin ve mezhebin baskısını açıkça toplum üzerinde kurmaya çalışıyorlar. Gerçek anlamda laik bir toplumda karşılaşılmaması gereken durumlar bunlar. Biz laikiz diye kendimizi kanıdırıyoruz.

Bu tür dersler, sadece ateist ve agnostikleri değil, başka mezheplere mensup müslümanları da (örneğin aleviler) olumsuz etkiliyor.

İÖG (Türkiye): Türk Ceza Kanunu 216. Madde’nin içeriği ve uygulamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu kanuna yukarıda birkaç defa değinmiştik zaten. Bu kanun, din muhalifi fikirler ve yayınlar üzerinde baskı kurmak maksadıyla kullanılmaktadır şu anda. Kanunun maksadında bir sorun yok. Mesela zamanında Nazilerin Yahudilere uyguladığı ayrımcılık tarzı şeyleri önlemek maksadıyla getirilmiş bir kanun bu belli ki. Ama öyle bir ifade edilmiş ki, kanunun sizi koruması için ille de bir dine mensup olmanız gerekir gibi bir izlenim veriyor okuduğunuzda. Tabi kanunun içeriğinin dinsizlere uygulanmaması, kanunun ruhuna aykırı olurdu. Dolayısıyla, uygulanabilmesi gerekir. Yani, son yıllarda, din muhalifi eserleri ve yayınları sebebiyle bu kanun çerçevesinde mahkemeye verilmiş pek çok kişi, aslında bu kanunun koruması altında olması gereken kişilerdir. Çünkü, asıl kendileri saldırı altındadır, ve bu saldırının sebebi, kendilerinin dinsel inanç açısından toplumun çoğunluğundan farklı olmalarıdır. Bu kanunun özü ve ruhu, insanların dini inanç konusundaki farklılıkları yüzünden zarar ve baskı görmelerini önlemek olduğundan, bu farkı yaratan şey kişilerin inançsızlığıysa, aynı kanun bu kişilere de uygulanabilmeli ve bu kişilerin hakkını da korumalıdır.

Çoğunluğun ezici biçimde sünni müslüman olduğu bir toplumda, % birkaçlık bir kesimin yazdıklarının, çizdiklerinin, toplumun huzurunu bozacak düzeyde (kanunun getirdiği şartlardan biri bu) insanlara zarar vermesi düşünülemez bile. Bu anlamda, bu kanun, inançsızlara karşı amacının tam tersi yönde kullanılmaktadır.

Sorunun bir kısmı kanunun kendisi ve/veya ifade ediliş şekli iken, bir kısmı da uygulamasıdır.

Bizimki gibi bir ülkede, böyle bir kanun, güçlü kesimin işine geldiği şekilde kullanılabiliyor.

İÖG (Türkiye):            Sizin eklemek istediğiniz veya dikkat çekmek istediğiniz bir konu var mı?

Aslında çoğu noktaya değindik. Özellikle tekrar vurgulamak istediğim şey, 216. Maddenin son yıllardaki kullanılış şeklinin inançsızların düşünce özgürlüğünü engellemekte olduğu, ve bu kanunun kendi ruhuna tam ters amaçlar için kullanılmakta olduğudur.

Bunun dışında, inançsızlığın toplumda algılanışı ve inançsızların toplum tarafından kabullenilmesi gibi konularda katedilmesi gereken çok mesafe var. Ama bunlar öyle basit ve kısa vadeli konular değil. Bir kanun yazıp, ya da değiştirip halledilecek sorunlar da değiller. Bunlar ancak nesillere yayılabilecek bir eğitim ile yeterli düzeyde iyileştirilebilecek konular.

Ama biryerlerden başlanması  gerekiyor. Bu yüzden de özellikle aydınların, yazarların, politikacıların ve medyanın, halkı kendilerinden farklı kişiler ve kesimlere tolerans gösterme yönünde eğitmesi gerekiyor.

Bu konuda da bizlere çok iş düşüyor.