Çalışmalarımız > Mülakatlar >

İÖG (Türkiye) Röportaj: Hülya Üçpınar’la Türkiye’de Vicdani Ret Hakkı Üzerine

"Vicdani ret 20 yıldır Türkiye gündeminde. İlk günlerden bu güne gerçekten çok fazla şey değişti. İlk zamanlarda ve hatta uzun yıllar boyunca sol muhalefetle ve STK'larla haklı savaş/haksız savaş tartışmaları yapıldı. Militarizmin bir kültür olduğu ve bu bakış açılarıyla yeniden üretildiği dillendirildi. Ancak ciddi anlamda ütopik bulunuyordu vicdani ret ve anti militaristlerin sunduğu argümanlar. Bize bir avuç marjinal diye bakılıyordu. Ama şimdi geldiğimiz aşamada STK'lar ve insan hakları kuruluşları vicdani reddin bir hak olduğu konusunda (sanırım) hemfikir. Aksine bir görüş duymadığım için "sanırım" diyorum. AİHM'in Bayatyan ve ardından Türkiye kararları üzerine söylenebilecek başka bir şey de yok zaten."

25.04.2013, Hülya Üçpınar’la Türkiye’de Vicdani Ret Hakkı Üzerine Söyleşi

İÖG (Türkiye) –  Vicdani ret ile ilgili olarak Türkiye’deki genel resmi anlatabilir misiniz? Kaç vicdani retçi var? Kaç kişi vicdani reddini açıklamış? Kaç vicdani retçi tutuklu?

Hülya Üçpınar – Vicdani retçilerin sayısına ilişkin net bir bilgi yok. 2009 yılından yayınlanmış, kadın retçilerle birlikte bir 130 sayısı var ama bu tarihten sonra çok sayıda retçi ve kadın retçi çıktı. Ama ne yazık ki bir data tutulmuyor.

İÖG (Türkiye) –  Türkiye’deki vicdani retçilerin askerliğe karşı çıkışlarının sebeplerini nasıl sınıflandırabiliriz?

Sanırım  şimdiye kadarki pratikler Türkiye’deki retçilerin dört faklı kategori ortaya çıkmış olduğunu ortaya koyuyor.

–       Antimilitarist perspektife sahip olanlar. Vicdani ret kavramını ve eylemini Türkiye’ye tanıtan grup anti militaristler.

Anti militaristler, militarizmin bir kültür olduğu ve bu kültürü besleyen en temel damarın da ordu/askerlik olduğu savından yola çıkıyorlar. Militarizmi sağcı ya da solcu bir kavram olarak değil genel bir kavram olarak tanımlıyorlar ve savaşların “haklı” ya da “haksız” olarak ayrılmasına da karşı çıkıyorlar. Çünkü haklı ya da haksız olarak tanımlanmalarından bağımsız olarak savaşlar ve askerlik gibi savaş politikaları bu kültürün yeniden ve yeniden üretilmesine neden oluyor.

Askerliğin, öldürmeyi öğrenme aktivitesi olduğundan hareketle ordu ve kurumlarıyla hiçbir işbirliği içine girmemeyi ilke olarak benimsemiş durumdalar. İşbirliğinin total olarak reddedilmesi, vicdani ret eylemlerini de “total” olarak tanımlamalarına yol açıyor. Yani sivil hizmeti de ordu hizmeti olarak değerlendiriyorlar ve sivil hizmete da karşı çıkıyorlar.

Erkek vicdani retçilerin yanı sıra ilk kadın vicdani retçiler de bu grup içinde yer alıyor.

–       Belli bir orduya hizmet etmeyi reddedenler.

Bu grupta yer alanlar haklı savaş-haksız savaş ayrımına dayalı bir vicdani ret perspektifine sahipler. Genel bir ordu yapılanması ve militarizm eleştirisi yapmıyorlar. Bu gruptaki retçiler Türk ordusuna hizmet etmeyeceklerini belirtiyorlar. Politik olarak sivil hizmete ilişkin ne düşündüklerini bilmiyorum.

–       Yehova Şahitleri

Yehova şahitleri, Hıristiyan inanışına sahip. İncil’de yer alan, Yeşaya’nın “savaş eğitimi yapmayacaklardır artık” ifadesinden yola çıkarak silahlı askerlik hizmetini reddediyorlar. Ancak sivil hizmete açıklar.

–       Müslüman/milliyetçiler

Müslüman retçiler, Kuran’da cihada katılmanın zorunlu kılınmadığını ve İslam’da müzakerenin esas olduğunu söylüyorlar. Ancak, Müslümanlara karşı yapılan savaşlarda “hak”tan yana tavır alınması gerektiğini de belirtiyorlar ki bu pratikte ne anlama geliyor bilmiyorum doğrusu…

Müslümanlar retçiler arasında kadınlar da var.

İÖG (Türkiye) – Alternatif sivil hizmet imkanı olsa, bu nasıl bir çözüm olabilir-olabilirse?

Hülya Üçpınar – Olması gerekenler çerçevesinde yanıt verebilirim buna. BDP’nin Meclis’e sunduğu tasarıyı biz hazırlamıştık, onu ekliyorum ek olarak gönderiyorum. Uzun uzun yazmayayım.

Ama alternatif bir hizmet olsa ve olması gereken kıstasları karşılamasa bile bir sürü erkeğin, emir komuta zinciri içinde bir “hizmet” yapmaktansa alternatif/kamuda bir hizmet yapmayı seve seve kabul edecektir. Askerlikle ilgili pek çok forum var, forumlara girip baktığında halihazırda asker olanların asıl taleplerinin ne olduğunu görmek mümkün.

İÖG (Türkiye) – Türkiye’de vicdani ret meselesi bir insan hakkı meselesi olarak görülüyor mu? İnsan hakları kuruluşları, medya, toplum, ve siyaset nasıl bakıyorlar?

Hülya Üçpınar – Vicdani ret 20 yıldır Türkiye gündeminde. İlk günlerden bu güne gerçekten çok fazla şey değişti. İlk zamanlarda ve hatta uzun yıllar boyunca sol muhalefetle ve STK’larla haklı savaş/haksız savaş tartışmaları yapıldı. Militarizmin bir kültür olduğu ve bu bakış açılarıyla yeniden üretildiği dillendirildi. Ancak ciddi anlamda ütopik bulunuyordu vicdani ret ve anti militaristlerin sunduğu argümanlar. Bize bir avuç marjinal diye bakılıyordu.

Ama şimdi geldiğimiz aşamada STK’lar ve insan hakları kuruluşları vicdani reddin bir hak olduğu konusunda (sanırım) hemfikir. Aksine bir görüş duymadığım için “sanırım” diyorum. AİHM’in Bayatyan ve ardından Türkiye kararları üzerine söylenebilecek başka bir şey de yok zaten.

Medya derken… Çok geniş bir yelpazeden bahsediyoruz. AİHM kararları basında çok yer aldı. Biliyorsun retçiler forumlara filan çıktı. Medya retçilere sempati duyuyor, bu açık ama vicdani reddin bir hak olup olmadığı konusunda ne denli kafa yorulduğundan emin değilim. Belki bazı gazeteciler vicdani reddi hak olarak görüyor ama bunu genele yaymak zor.

Toplum konusunda; “hayır, hak olarak görmüyorlar” diyebilirim doğrudan. Ama bu, hak olarak kabul edilmesini istemeyecekleri anlamına gelmiyor. Aslında hak olup olmaması dertleri bile değil. Son derece pragmatist olarak, kendilerinin/çocuklarının/yakınlarının askerden yırtacakları bir olanak ortaya çıksın istiyorlar bence. Bir de askerlik her ne kadar özellikle taşradan gidenler için bir sosyalleşme ortamı  ise de aynı zamanda şiddet ortamı. Buradan bakarak da askerliğin bu biçimde yapılmasına karşı çıkanlar vicdani reddi ya da daha doğrusu vicdani ret vesilesiyle yapılacak düzenlemeleri destekleyecektir.

Siyasetçilere gelince… Geçen yıl TBMM Anayasa Uzlaşma Komisyonu ile bir görüşme yapmış ve bir metin sunmuştuk. Görüşmeye CHP’den Rıza Türmen de bizimle birlikte katılmıştı. Bizim sunumdan sonra o da bizim sunumumuza katkı sunan şeyler söyledi. Bizimle görüşen heyetin başkanı AKP’li Ahmet İyimaya dedi ki; “bir gün savaş olsa ve herkes vicdani retçiyim diye askere gitmek istemezse bu vatanı kim savunacak? Vicdani ret için çok erken.” Hadi o muhafazakar ve iktidar partisinden… Ama görüşmede BDP adına Altan Tan vardı ve ağzını açıp ne bize ve ne de İyimaya’ya tek bir şey sözcük söylemedi.

Demem o ki, siyaset konusunda da kapsayıcı bir tespitte bulunmak mümkün değil. Ama genelleme yaparsam, vicdani reddin bir hak olmasını savunacak siyasetçilerin sayısının çok az olacağını söyleyebilirim sanırım. Neredeyse hepsi milliyetçi, muhafazakar ve militarist ortak bir hamurla yoğrulmuş. Başka bir yaklaşım beklemek çok zor.

Bir de , Diyanetin “vicdani ret caiz değildir” fetvasını belirtmek gerek.

İÖG (Türkiye) – TESEV’in yayınladığı Anayasa’dan Beklentiler Saha Araştırması çalışmasında askerlik ve vicdani ret konusunda ilginç bir resim ortaya çıkıyor.  Buna göre Türkiye’de %69.7 askerlik zorunlu olmalı, %6.2 zorunlu olmalı ama sosyal hizmet alanında da yapılmalı, %6.7’ü vicdani ret bir haktır ve %17.4 profesyonel orduya geçilmeli diyor. Bu resmi nasıl değerlendirirsiniz? Bu durumda %30 civarinda ve belki daha fazla kişi vicdani ret ve alternatif hizmet formülünü destekleyebilir gibi görünüyor? VR hareketi bu kişilere ulaşabiliyor mu? Ya dab u kişiler politikaları nasıl etkileyebilirler?

Hülya Üçpınar – Bir önceki soruda, toplumun vicdani reddi bir hak olarak görmediğine ilişkin görüşümü dillendirmiştim. TESEV araştırmasındaki rakamlar da aynı doğrultuda zaten.

Ancak bu yanıtların ne anlama geldiğini değerlendirebilmek için, ankete katılanların, örneğin askerliğin zorunlu karakteri ile silahlı hizmet ya da sivil hizmet arasındaki ilişkiyi ya da vicdani ret ile profesyonel ordu arasındaki ilişkiyi bildiklerini varsaymak gerekiyor. Ben bu ve bu bağlamdaki başka bilgilere, vicdani retçiler de dahil olmak üzere pek çok insanın sahip olmadığını düşünüyorum. İnsanlara, vicdani reddin bir hak olarak anayasada kabul edilmiş olması askerliğin zorunlu karakterini ortadan kaldırmaz derseniz yaklaşımları çok daha farklı olacaktır. Ya da sivil hizmetin, SGK sistemi içinde, ücretli ve sosyal güvenceli bir iş olarak tasarlanması gerektiğini söylerseniz yaklaşım gene çok farklı olur.

Ama her durumda %30’luk bir kesimin vicdani ret ve alternatif hizmeti desteklemesi olasılığı müthiş bir olanak gibi görünüyor. Yirmi yıl önce başladığımızda belki sadece yirmi kişiydik, şimdi belki 200 kişi (çok daha az olabilir) aktif olarak çalışıyor ve böylesi sonuçlar alınıyor. %30 acayip bir rakam :)

Bir “ama” daha; hayır, vicdani ret hareketi ne bu insanlara ulaşabiliyor ve ne de bu alanda kendisini ifade etmeye istekli kişilere yönelik bir bilgilendirme çalışması yapıyor. %30’luk rakam, basından duyduğu kadarıyla bir fikir sahibi olanlar aslında. Vicdani retçiler kayda değer bir çalışma gerçekleştirmediği halde vicdani reddin böylesine bir yansımasının var olduğunu görmek şaşırtıcı ve tabi ki sevindirici.

Bu kesimin politikaları etkileme potansiyeline sahip olabilmesi için sanırım sistemli bir bilgilendirme çalışması yapmak gerek. Kim yapacak? Ne yazık ki henüz bir adres gösteremiyorum.

İÖG (Türkiye) – Vicdani ret hakkının kabul edilmesinin önündeki engeller neler? Bunların üstesinden nasıl gelinebilir? Bu süreci kolaylaştıracak aktörler kimler veya hangi kurumlar?

Hülya Üçpınar – Vicdani ret hakkının önündeki en temel engel militarist politikalar tabi ki. “Türklük” ve “asker millet” tanımlaması üzerine oturtulmuş olan ulus devlet politikaları doğal olarak ordunun ve askerliğin kutsanması sonucunu doğuruyor. Bu kutsallık ise diğer tüm kutsallarda olduğu gibi bir dokunulmaz, tabu alan yaratıyor. Bu kutsallık kendisini doğrudan askeri ceza yasalarında, düşünce açıklamasını suç sayan ve devlete/ordunun manevi şahsiyetine yönelik suç tanımlamalarında kendisini buluyor.

Öte yandan bu kutsallık kisvesine, milletvekili seçilme yeterliliğini düzenleyen Anayasa’nın 76. maddesinde ve ayrıca asker kaçaklarını çalıştıranlara yaptırım düzenleyen 111 sayılı Askerlik Yasasının 93 ve Devlet Memurları Kanununun 48/5. maddelerinde de rastlıyoruz.

Elbette ki askerliğin dokunulmaz ve mutlak karakterine gönderme yapan yasa maddelerinin kaldırılmasının bir anlamı olabilir ancak yasal mevzuattaki değişiklikler zaten politik yaklaşımlarla bire bir örtüştüğü için öncelikle politika yapışta bir değişikliğin olması gerek.

Bu konuda siyasi alanda birden bire bir aydınlanma bekleyemeyeceğimiz açık. Ama AKP’nin iktidara geldiği ilk dönemlerde ordu ile yaşadığı çatışmanın sonuçları aslında ordunun, siyasetin ve toplumun gözündeki tabu karakterinin bir nebze de olsa değişmesi ile sonuçlandı. Her ne kadar Ergenekon davalarında üst düzey askerlerin yargılanmasına ilişkin toplumda ciddi bir tepki yükselebiliyorsa da bu davalar, askerlere ve hatta en üst rütbelilerine bile dokunulabileceğini gösterdi insanlara. Bu, devletin, ordusu ve milletiyle bir bütün olduğu algısında yarılma (ya da kırılma??) yarattı doğal olarak. Vicdani redde ilişkin 2006 yılında AİHM’den Osman Murat Ülke kararının çıkması, AK Bakanlar Komitesi’nin konuyu gündemde tutması, ve ardından AİHM’in 2011 Temmuzunda vicdani reddi hak olarak tanıması ve Türkiye aleyhine verdiği kararlar bu yarığın ya da kırığın içine oturdu. Tabi Asker Hakları İnisiyatifi tarafından yapılan çalışmaları, ordudaki insan hakları ihlallerinin ve özellikle de intiharların göz önüne serilmesi yarığı/kırığı genişleten etkenler oldu.

Sanırım izlenmesi gereken yol da bu. Yani, askerliğin bir baba ocağı olmadığını, hiyerarşi ve şiddet üreten, ayrımcı, erkek yurttaşları sosyal/ekonomik/politik hayattan uzaklaştıran bir mekanizma olduğunu ortaya koyan çalışmalar yapmak gerek. Bir yandan da vicdani reddin, askerliği külliyen (sivil hizmet dahil) reddetmenin de bir hak olduğuna, sivil hizmet düzenlemesinin nasıl olması gerektiğine ilişkin çalışmayı da eş zamanlı yürütmek gerek.

Bu sürecin birinci halkadaki aktörlerinin vicdani ret çalışması yapanlar, asker hakları grupları ve insan hakları örgütleri olması gerektiğini düşünüyorum. Birinci halkanın hedefleyeceği ikinci halka ise uluslararası mekanizmalar, politika yapıcılar ve yukarıda bahsedilen %30. Çok iş var yani…

İÖG (Türkiye) – Avrupa Konseyi bir süredir Türkiye’den vicdani ret konusunda bir düzenleme yapmasını istiyor/bekliyor. Türkiye defalarca bu konuda çalışma yapıldığını söyledi. Son olarak Başbakan “vicdani ret gündemimizde yoktur” dedi. Bütün bunlar bize ne söylüyor? Ve Yeni Anayasa açısından da beklentinizi paylaşır mısınız?

Hülya Üçpınar – Aslında durum çok ironik. AİHM’in Bayatyan kararının üzerinden bir buçuk yıl geçti, Erçep kararının üzerinden bir yıldan fazla süre. Tarhan kararı verileli yedi ay oldu. Ülke dosyasında sanki artık AİHM kararlarını iç hukukta esas alıyorlarmış gibi bir karar verip (aslında AİHM kararından sonra verilmiş olan) yakalama kararını kaldırıyorlar ama öte yandan Tarhan’a ilişkin olarak yüksek mahkeme tarafından verilen kararda vicdani redde dair herhangi bir ibare dahi yer almıyor. (Tarhan’a ilişkin Yargıtay kararını ekliyorum)

Yine, Yehova Hıristiyan Şahitleri Derneği tarafından  Bakanlar Komite’sine gönderilen bilgilendirmede dikkat çekilen Feti Demirtaş ile birlikte diğer dört Yehova Şahidi’nin durumlarına Tarhan ve Ülke süreci ile birikte baktığımızda şöyle bir sonuç çıkıyor; sadece Osman Murat Ülke hakkında verilmiş olan yakalama kararının kaldırılması, Bakanlar Komitesi önünde artık akut halde olan Osman Murat Ülke kararının izlenmesine ilişkin sonuçların görünmez kılınması çabasından başka birşey değil, ihlaller yaygın biçimde devam ediyor.

Ayrıca vicdani reddin 4.Yargı Paketinde yer almaması ve Adalet Bakanı Ergin’in, vicdani redde ilişkin düzenleme yapılmasını profesyonel ordunun kurulması ile bağlantılandıran açıklamaları da durumu, vicdani retçiler bakımından daha da ironik hale getiriyor; devlet milli savunma siyasetini yeniden belirleyene ve yapılandırana kadar siz bekleyin diyorlar yani. Bir yasal düzenleme hazırlığı bulunmadığının açık kabulü olan bu beyan ne genel önlemlerin alınması konusunda ve ne de yasal düzenlemenin yokluğu nedeniyle mağdur olan vicdani retçilerin durumuna ilişkin kapsayıcı bireysel önlemlerin alınacağı konusunda umut veriyor.

Yukarıdaki açıklamayı Bakanlar Komitesi’ne, Osman Murat Ülke kararına ilişkin bilgi olarak göndermiştim. Ama sanırım burada aktarmam da konu bakımından uygun.

Yeni Anayasa’dan beklentilerimizi, dün gönderdiğim Anayasa Uzlaşma Komisyonuna sunduğumuz metinde bulabilirsin. Ama bu beklentiler ne kadar yerine gelir, ne umut ediyorum? Bir hak düzenlemesi yapılmasını sanırım bu aşamada ummuyorum ama çok da uzun olmayan bir gelecekte vicdani redde ilişkin bir düzenleme yapılacağı umudunu taşıyorum.

İÖG (Türkiye) – İki askeri mahkeme vicdani ret konusunda ilginç kararlar aldı. Malatya bir Müslüman’ın başvurusunu reddetti ve Isparta askeri mahkemesi bir Yehova Şahidi’nin vidani ret hakkını kabul etti? Bu kararları değerlendirebilir misiniz?

Hülya Üçpınar – Muhammed Serdar Delice ve Barış Görmez’le ilgili bu kararlar aslında vicdani redde dair herhangi bir şey söylemiyor. Söylediği, hukuk kurallarının yeknesak ve yerleşik olmadığı, savcılar ve/veya yargıçların bireysel inisiyatiflerine bağlı olarak aynı konuda birbirleriyle çelişkili çok farklı kararlar verebildikleri. Başka alanlarda da rastlıyoruz buna; örneğin Ünal Tekeli /Türkiye (kadının evlilik öncesi soyadını kullanabilmesi) kararı sonrasında da farklı mahkemelerden farklı kararlar çıktı. Yerel mahkemeler olumlu kararlar verebildi ama savcılar ya da karşı tarafın temyizi üzerine Yargıtay’ın kararları çok iç karartıcı. Konu AİHM kararları ve uygulanması olunca tabi ki Anayasa’nın 90.maddesinin yorumlanması ve uygulanmasına ilişkin sorun gündeme geliyor. Anayasa Mahkemesi’nin, 90.maddenin yorum ve uygulanması konusundaki yorumları da mahkemelerin farklı kararlar vermelerinin nedenlerinden biri. Anayasa Mahkemesi kararlarına rağmen yerel mahkemelerin, vicdani reddin fiilen kabul edilmesi anlamına gelen ya da kadının evlilik öncesi soyadını kullanmasına ilişkin olumlu ama istisnai kararlarını taktirle karşılamak gerek. Ama hukukun uygulanması bir-iki iyi savcı ya da yargıcın değerlendirilmesine bırakılamayacak kadar önemli, hele ki konu kişi özgürlüğü ile ilgiliyse.

İÖG (Türkiye) – Yeni yargı paketinde Türk Ceza Kanunu (TC) 220 ve 318. Maddeler konusunda bazı değişiklikler bekleniyor. Bunlar vicdani ret konusunda konuşan, tartışan ve mücadele eden kişileri nasıl etkileyecek?

Hülya Üçpınar – 220. Maddenin vicdani ret konusuyla bir ilgisi yok ve vicdani ret mücadelesi verenlere uygulanan bir madde değil.

Ama 318. Madde, hem var olan ve hem de tasarıdaki haliyle çok riskli. Vicdani retçilerin kendi eylemlerinin yanı sıra bu alanda çalışan herkes yine 318.maddenin tehdidi ile karşı karşıya. Çünkü yine askerlik bir kutsallık ve mutlaklık karakteriyle donatılmış ve askerlikle ilgili yapılacak herhangi bir eylemlilik yada düşünce açıklaması tehlike olarak görülüp cezalandırılacak. Düşünceye ilişkin tanımlanmış suçlardaki en büyük handikap, başkalarının eylemlerinin senin açıklamalarınla bağlantılı olarak tanımlanması. Kişilerin “askerden firar” gibi “olası” eylemlerinin senin açıklamana bağlanması gibi absürd bir durum var ortada.

Aslında yapılması gereken 318. Maddenin tamamen ortadan kaldırılması. Orasından burasından çekiştirerek daha iyi bir düzenleme haline gelmesi imkansız zira.

İÖG (Türkiye) –  Son olarak, İnsan Hakları Komitesi Atasoy ve Sarkut kararıyla Türkiye’nin Madde 18’i ihlal ettiğine karar verdi. Ve birkaç ay önce Türkiye’nin Medeni ve Siyasal Hakları Sözleşmesi’nin uygulanması konusundaki raporu değerlendirildi. İnsan Hakları Komitesi vicdani ret konusunda pek çok soru yöneltti. Sizce bu karar Türkiye’de herhangi bir değişime yol açabilir mi?

Hülya Üçpınar – İnsan Hakları Komitesi’ndeki görüşmelere ben de katılmıştım ve vicdani ret konusunda sunum yapmıştım. Komite’nin sonuç gözlemlerinde vicdani ret oldukça güzel bir biçimde yer aldı ve ilk kez bir yıl sonra yapılacak izleme kapsamına da alındı.

Atasoy-Sarkut kararları ve Sonuç Gözlemlerine rağmen BM mekanizmalarının kararları Türkiye’de tek başına dönüştürücü bir etkiye sahip değil ne yazık ki. Nitekim Türkiye delegasyonu, İHK’na sunduğu raporda da vicdani ret konusunda son derece ciddiyetsiz yanıtlar vermişti ve görüşmelerde de genel şeyler dışında hiç bir açıklama yapmadı.

BM mekanizmalarının kararları ancak AİHM kararlarında yer alırsa ya da Avrupa Komisyonu raporları gibi  politik ağırlığı olan mekanizmaların raporlarında yer aldığı durumda bir etkiye sahip olabiliyor.

__________________________________________________________________________________________